核心提示

　　在前不久舉行的第三屆中國勞動(dòng)論壇上，有關(guān)專家透露，相關(guān)部門正在醞釀條件成熟時(shí)延長(zhǎng)法定退休年齡，有可能女職工從2010年開始，男職工從2015年開始，采取“小步漸進(jìn)”的方式，每3年延遲1歲，逐步將法定退休年齡提高到65歲。

　　一石激起千層浪，這一消息立即成為公眾熱議的焦點(diǎn)。網(wǎng)上也是褒貶不一，但反對(duì)的聲音明顯占據(jù)上風(fēng)。延遲退休年齡，涉及社會(huì)諸多方面，是一個(gè)大課題。為何會(huì)在此時(shí)提出延遲退休年齡，時(shí)機(jī)是否成熟？延遲退休會(huì)不會(huì)進(jìn)一步加劇就業(yè)壓力？延遲退休是完善社會(huì)保障的唯一途徑嗎？11月12日，“退休方案”專家組成員之一、中國社會(huì)保障戰(zhàn)略研究核心組專家張明鎖，接受《鄭州晚報(bào)》獨(dú)家責(zé)任記者專訪，就“延遲退休年齡”所引發(fā)的諸多熱點(diǎn)話題一一作出回應(yīng)。 晚報(bào)記者 袁帥

　　多種原因促使醞釀延遲退休

　　鄭州晚報(bào)：“延遲退休年齡”這個(gè)話題引起公眾熱議，您怎么看？

　　張明鎖：公眾參與公共政策的討論是很有必要，也是非常重要，尤其是涉及像退休年齡這樣的公共政策，它關(guān)系到每一個(gè)人的切身利益，關(guān)注它是正常的，有不同的意見也是正常的。各項(xiàng)公共政策都應(yīng)該聽取公眾的意見，這樣政策才能得以完善。

　　鄭州晚報(bào)：一般情況下，確定退休年齡的依據(jù)是什么？

　　張明鎖：退休年齡的確定，主要是根據(jù)健康狀況、人均預(yù)期壽命、年齡分布——老年人口比例、經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)勞動(dòng)的需求等。此外，還有人們對(duì)勞動(dòng)權(quán)利的認(rèn)識(shí)，該享受養(yǎng)老還是勞動(dòng)。

　　鄭州晚報(bào)：此次醞釀延遲退休年齡的背景是什么？

　　張明鎖：我認(rèn)為主要有三個(gè)方面的原因。一是我國養(yǎng)老金缺口大，據(jù)有關(guān)專家測(cè)算，我國退休年齡每延遲一年，養(yǎng)老統(tǒng)籌基金可增長(zhǎng)40億元，減支160億元，減緩基金缺口200億元。二是我國人口老齡化問題日益嚴(yán)重，隨著時(shí)間的推移，老年人會(huì)越來越多，到時(shí)我國勞動(dòng)力過剩的就業(yè)形勢(shì)，很可能將轉(zhuǎn)換為勞動(dòng)力不足，這么多老年人不參加工作，卻要正常生活，他們的養(yǎng)老問題將會(huì)十分棘手，因此，讓一部分老年人繼續(xù)工作，是解決養(yǎng)老金缺口的必要舉措，同時(shí)也能順利化解因老齡化加劇而導(dǎo)致的勞動(dòng)力不足。三是我國目前養(yǎng)老保障制度不夠健全，確實(shí)需要作出調(diào)整。

　　鄭州晚報(bào)：不少網(wǎng)友認(rèn)為，相關(guān)部門醞釀延遲退休只是為了緩解養(yǎng)老金缺口？

　　張明鎖：這種說法是不準(zhǔn)確的。我認(rèn)為養(yǎng)老基金是否足夠，不是延遲退休年齡的原因，而只是它的結(jié)果。延遲退休年齡的根本原因還是人均預(yù)期壽命的延長(zhǎng)和人一生當(dāng)中受教育年限、工作年限、養(yǎng)老年限的合理調(diào)整。

　　鄭州晚報(bào)：?jiǎn)栴}在于，我國的養(yǎng)老金確實(shí)存在缺口，如何解決？

　　張明鎖：調(diào)整現(xiàn)有的養(yǎng)老保障制度，持續(xù)擴(kuò)大養(yǎng)老保險(xiǎn)的覆蓋面積。有測(cè)算顯示，如果到2020年，我國的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度能夠覆蓋到全體勞動(dòng)者身上，至少40年以內(nèi)不存在養(yǎng)老保險(xiǎn)基金不足的問題。

　　“小步漸進(jìn)”方式對(duì)就業(yè)影響很小

　　鄭州晚報(bào)：延遲退休年齡是不是一種趨勢(shì)？

　　張明鎖：肯定是一種趨勢(shì)。在我國，有關(guān)延遲退休年齡的建議，實(shí)際上在理論學(xué)術(shù)界是大多數(shù)人的共識(shí)，延遲退休年齡是人均預(yù)期壽命持續(xù)延長(zhǎng)的必然結(jié)果，也是人生周期安排的合理調(diào)整。比如在歐美、韓國、日本等國家，人們的退休年齡都在逐漸提高，這是應(yīng)對(duì)全球人口老齡化的必由之路。

　　鄭州晚報(bào)：如果說延遲退休年齡確實(shí)是一種趨勢(shì)，那么根據(jù)我國的國情，現(xiàn)在是延遲退休年齡的合適時(shí)機(jī)嗎？

　　張明鎖：盡管調(diào)整退休年齡的說法尚處于學(xué)術(shù)研究階段，還沒有上升到政策的層面，但是一定要注意，不能等到人口老齡化高峰到來才調(diào)整退休年齡。

　　根據(jù)人口學(xué)家的統(tǒng)計(jì)和測(cè)算，我們現(xiàn)在65歲以上的老年人已經(jīng)超過1億，60歲以上的老年人已經(jīng)超過1.5億，到2030年以后的高峰期，這個(gè)年齡段的老年人可能達(dá)到3億或者4億，到那時(shí)候誰來為我們養(yǎng)老？所以，及早地研究和考慮退休年齡的問題，其實(shí)是一種理性的表現(xiàn)，它能將未來的巨大風(fēng)險(xiǎn)逐步地化解。

　　鄭州晚報(bào)：目前，我國面臨不小的就業(yè)壓力，不少人認(rèn)為，當(dāng)務(wù)之急是盡快解決就業(yè)問題。延遲退休年齡是否會(huì)進(jìn)一步加劇這種壓力？

　　張明鎖：從短期看，延遲退休年齡會(huì)對(duì)我國就業(yè)產(chǎn)生一定程度的影響，但這種影響取決于延遲退休年齡的方式。而從長(zhǎng)期來看，退休年齡的高低和宏觀就業(yè)量不存在直接關(guān)系，延遲退休年齡與就業(yè)沒有必然的聯(lián)系。

　　從宏觀來看，一個(gè)國家的就業(yè)容量并不取決于退休人員所占崗位的數(shù)量，而是取決于經(jīng)濟(jì)發(fā)展所創(chuàng)造的就業(yè)崗位數(shù)量。隨著我國經(jīng)濟(jì)社會(huì)的持續(xù)發(fā)展，新創(chuàng)造的就業(yè)崗位必然會(huì)持續(xù)增加。

　　很多人認(rèn)為，延遲退休年齡會(huì)影響青年人就業(yè)，事實(shí)并非如此。因?yàn)槔夏耆司蜆I(yè)和年輕人就業(yè)并不存在絕對(duì)的替代關(guān)系。目前，老年人“退而不休”的現(xiàn)象相當(dāng)普遍，大量退休老人在從事著有報(bào)酬的勞動(dòng)，從而并未從總量上釋放出足夠可供年輕人就業(yè)的崗位。所以，需要討論的其實(shí)不是該不該延遲退休的問題，而是如何理性地延期的問題。

　　鄭州晚報(bào)：如何理性延期？

　　張明鎖：如果是一下子延長(zhǎng)到65歲，肯定會(huì)對(duì)目前的就業(yè)格局產(chǎn)生重大的影響，對(duì)青年人就業(yè)會(huì)造成不利。因此，延遲退休年齡只能采取小步漸進(jìn)的方式，比如，每年延遲幾個(gè)月，逐步達(dá)到預(yù)期。

　　這種小步漸進(jìn)的方式，可能會(huì)使退休年齡延遲目標(biāo)推遲，但能夠?qū)⒀舆t退休年齡對(duì)個(gè)人的影響降低到最小，符合社會(huì)公平原則，進(jìn)而可以降低改革的壓力。

　　彈性退休制度更好

　　鄭州晚報(bào)：按平均壽命72歲算，65歲退休，只能拿7年的退休金，卻要交幾十年的養(yǎng)老金，老百姓似乎并沒有受益？

　　張明鎖：不能這樣算賬。并不是把65歲退休當(dāng)成現(xiàn)在馬上要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，而是一個(gè)逐步實(shí)現(xiàn)的過程。從研究的角度來看，它應(yīng)該是40年以后的目標(biāo)，我國的人均預(yù)期壽命從建國初期50歲左右到現(xiàn)在的70多歲，是持續(xù)延長(zhǎng)的?，F(xiàn)在像北京、上海等發(fā)達(dá)城市的人均預(yù)期壽命，實(shí)際上已經(jīng)超過80歲，我相信40年以后，中國人均預(yù)期壽命也應(yīng)該是在80歲以上。

　　鄭州晚報(bào)：有網(wǎng)友表示，延遲退休年齡是政府在甩養(yǎng)老金這個(gè)包袱？

　　張明鎖：這種想法是一種誤解，雖然改革開放后，我國的財(cái)政收入在不斷持續(xù)增長(zhǎng)，政府也確實(shí)應(yīng)該滿足老百姓的養(yǎng)老需求，但是，國家需要花錢的地方實(shí)在太多。一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理：子女應(yīng)該贍養(yǎng)父母，這是義不容辭的，但是，子女的能力有大有小，能力大的子女，其父母在物質(zhì)上可以得到更好的照顧，能力小的子女，其父母得到會(huì)少一點(diǎn)。

　　此外，大家還應(yīng)該注意到一個(gè)很關(guān)鍵的問題，那就是，養(yǎng)老金的支付是一個(gè)剛性過程，只能升不能降。比如，現(xiàn)在退休人員的養(yǎng)老金是每個(gè)月1000元，未來也只能高于1000元，至少不能低于1000元，如果低于1000元，所有人都不干了，都不會(huì)同意的。

　　鄭州晚報(bào)：或許彈性退休制度會(huì)比“一刀切”更好？

　　張明鎖：對(duì)，說得很對(duì)。應(yīng)該分行業(yè)、分種類進(jìn)行改革，不應(yīng)該“一刀切”。對(duì)于那些困難人群、下崗職工、單位效益不好的工作人員、從事體力勞動(dòng)者等，也強(qiáng)制他們延遲退休是不合適的，這部分人收入不高，還要繳納養(yǎng)老保險(xiǎn)金，他們本來盼望著早點(diǎn)退休，然后領(lǐng)取養(yǎng)老金，現(xiàn)在又讓他們延遲退休，肯定會(huì)強(qiáng)烈反對(duì)，也不利于社會(huì)穩(wěn)定。

　　但是，對(duì)于一些高技能人才就不一樣了，這部分人往往退休后也不會(huì)閑著，而是進(jìn)行二次就業(yè)。比如，很多大學(xué)教授退休后，都會(huì)到一些民辦高校繼續(xù)任教，他們有豐富的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，民辦高校很歡迎他們，而這些教授除了獲得退休金外，還能得到額外收入，何樂而不為？現(xiàn)在，有關(guān)部門已經(jīng)出臺(tái)了相應(yīng)政策，高技能人才可以適當(dāng)延遲退休。實(shí)際上，目前高技能人才“退而不休”已是普遍現(xiàn)象。

　　鄭州晚報(bào)：“內(nèi)退”也是客觀存在的，有人為什么希望早點(diǎn)退休，如何解決？

　　張明鎖：希望早點(diǎn)退休的人，絕大部分屬于收入不高的困難人群。稍加留心你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些人在工作時(shí)得到的報(bào)酬不高，或者說工作報(bào)酬低于他將來的退休金，這樣下來，他當(dāng)然希望早點(diǎn)退休了。

　　這個(gè)問題的根本原因在于養(yǎng)老金與最低工資、最低生活保障誰高誰低，養(yǎng)老金高于最低工資和最低生活保障，很多人都希望早點(diǎn)退休，沒有了工作積極性。如果養(yǎng)老金低于最低工資和最低生活保障，肯定不會(huì)再有人提前退休，從而也調(diào)動(dòng)工作積極性。

　　亟待建立多元養(yǎng)老保障制度

　　鄭州晚報(bào)：我國現(xiàn)行的社會(huì)保障體系是否公平？

　　張明鎖：我認(rèn)為我國的社會(huì)保障體系，離公平普惠的目標(biāo)還有很大的距離。首先，是制度缺失的問題，許多勞動(dòng)者根本沒有任何養(yǎng)老金保障。其次，才是有養(yǎng)老金的人，在不同的制度下，享受的待遇有很大的差距，所以，我們需要盡快做的就是要彌補(bǔ)制度的缺失。

　　鄭州晚報(bào)：如何改變這一現(xiàn)狀？

　　張明鎖：我認(rèn)為，要盡快建立農(nóng)民養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，要為沒有任何養(yǎng)老金來源的低收入老人，建立非繳費(fèi)型的老年津貼制度，讓每一個(gè)老人都能夠有相應(yīng)的養(yǎng)老金來源，最終實(shí)現(xiàn)多元養(yǎng)老保障制度的全覆蓋。然后，才是逐漸縮小不同群體之間的差距。

　　鄭州晚報(bào)：假如您是老板，會(huì)雇用60歲以上的員工嗎？

　　張明鎖：這個(gè)問題要一分為二地看，如果是一個(gè)工作崗位對(duì)體力的要求高，我肯定愿意選擇年輕一點(diǎn)的人。但是，還有一些工作崗位對(duì)技術(shù)、經(jīng)驗(yàn)的要求高，年齡大一點(diǎn)的人會(huì)更合適。

　　鄭州晚報(bào)：一項(xiàng)網(wǎng)絡(luò)調(diào)查顯示，有九成網(wǎng)友反對(duì)延遲退休，這么多人反對(duì)，還能執(zhí)行嗎？

　　張明鎖：如果一項(xiàng)公共政策遭到九成的人反對(duì)，我認(rèn)為是不可能實(shí)施的，因?yàn)樗痪邆鋵?shí)施的基礎(chǔ)。但是，對(duì)于退休年齡的調(diào)整，也許會(huì)有越來越多的人贊成，只要將其對(duì)就業(yè)的影響降低到最小的程度，對(duì)特殊的勞動(dòng)群體加以特殊的保護(hù)，同時(shí)允許有一定的彈性空間，小步漸進(jìn)，反對(duì)的人就會(huì)越來越少。

　　鄭州晚報(bào)：您本人是希望60歲還是65歲退休？

　　張明鎖：我今年57歲了，按照現(xiàn)行退休制度很快就能退休了。但是，我希望能再多工作幾年，因?yàn)?，還有很多我想做的工作沒有做。說實(shí)話，退休后我想再找份工作不難，也可以根據(jù)自己的興趣安排我的生活，可是，一旦離開了我現(xiàn)在的工作崗位，有些我想做的工作就沒辦法再做了。因此，我更愿意，在身體條件允許的前提下，多工作一點(diǎn)時(shí)間。（來源：鄭州晚報(bào)）